驴子巴特萨

《面具与鹅毛笔》 法国国际，1966年4月30日

Le Masque et la Plume, France Inter, 30 avril 1966.

弗朗索瓦-雷吉•巴斯蒂德：首先，《偶然巴尔塔扎尔》，对你来说是什么，以及本片是如何第一次向你脑海展现的？

罗伯特•布列松：影片独自地到来。我们从不知道想法是如何到来的：它们总是意外般地到来。不过在好几年前，这头驴子，作为一部影片的角色，伴随着一股非凡的力量向我呈现。

巴斯蒂德：你当时就决定终有一天会制作一部有一头小驴的影片？

布列松：“一头小驴”！……我们将看到一头驴直到它的死亡。这完全不是卡迪松（Cadichon）或《一头驴子的回忆录》（Mémoires d’un âne）。这是一出悲剧，一个十分残酷的故事。而且它追赶我，缠扰我。我着手它，我丢弃它，我重新拾起来。丢弃了很长一段时间后，又重新拾起来，因为其写作非常困难。在最后，我对自己说：如果我现在不去做，我将永远都做不成。然后在去年春天，我为这项写作工作画上了句号，如果我们能够说我们可以为这样一项工作画上句号的话。

两条故事线向我呈现。首先，第一条线，我们在一头驴子的生命中重新经历，你愿意的话可以说，我们在一个人的生命中能经历到的相同的若干阶段：童年，爱抚；成熟期，是人的也是驴子的，工作；然后，才能或天才；然后并最后，死亡之前的神秘阶段。第二条线：这头驴子将从一个主人传到另一个主人，而这些主人的每一位将代表人性的一项罪恶。而它将受苦，以不同方式受苦，并最后死去。

容易的是，描划一条故事线，然后描划另一条。更难的是将两者交缠起来。

我遇上大量困难的是，首先，我的故事总是紧贴一头驴子的生活，而且这头驴子总是在场（或者很近或者远一点）。然后，同样十分困难的是，不去做成一部由情节小段落组成的影片，或者是一部过于生硬，过于系统化的影片。我想让事物自然发生，并首要地使本片良好地展现出当我们面对一个也许与卓别林早期影片中的夏洛特（Charlot）颇为相似的角色时我们的焦虑不安，我们的强烈情感，而它还是一头动物，一头驴子，它就在那里，表现出它全部的纯洁，安宁，安静，圣洁。

巴斯蒂德：防止你的影片变成一系列情节小段落的，所幸，是它还有两个中心角色，一位年轻女子和一位年轻男子。一位穿黑夹克的年轻男子（我不知道你会不会像我一样轻率地依其服装将人分类）和一位热情洋溢的，几乎陪伴了驴子一生的年轻女子。

布列松：是的，我马上就看清，这头驴子将有一段极其平稳的生活——而这正是它的美的来源——而且这段平稳的生活无法为我提供一种充分的戏剧爬升。于是，我马上考虑将它与一个有时出现有时消失的，但会一直在背景之中的，是主故事线的平行角色交缠起来。类似地，还有另一种平行，时不时地，通过其他的角色：比如说，阿诺德（Arnold）这个角色，算是某一类流浪汉，尽管有着与驴子一样的悲惨的一面，驴子会陪伴他，与他一道陷入苦难。

巴斯蒂德：你在某一天说过，我不记得是你在哪一场访谈上说的了，而你自己无疑也不记得了，说对你而言，一部影片更少是一场奇观，更多是一种书写。你甚至还说，我认为，一部影片，不是一场奇观，而是一种书写。《偶然巴尔塔扎尔》在何种程度上既是一种书写然后又是一场奇观？

布列松：然而不，一部影片不能是一场奇观。首先，因为一场奇观绝对需要真实的在场，肉与骨的在场。在我称为“拍摄下来的戏剧影片”的通常影片中，人们表演戏剧，人们使演员在一台机器前面表演戏剧，而这台机器被局限在复制演员的表演。而摄影机，这件神奇的，非凡的器具，被局限为一件再现的工具。我希望摄影机成为一件创造的工具。但是戏剧那可怕的习惯使观众呼唤戏剧，呼唤模仿，呼唤戏剧中的举止，呼唤拿腔拿调。如果我们不奉上这些给他们，观众就认为自己什么都看不到。不仅是观众，影评人也是。

巴斯蒂德：是的，但比如说，你的角色阿诺德，这位你刚刚谈到的流浪汉，然而我要跟你抬杠。你说了：“不要举止，不要模仿。”现在，我非常清楚地记得影片中一场戏，他因被人用重器殴打头部而带着某种笨拙到处乱跑，我们不知道这种笨拙是导演想要的还是演员天生的（而他并不是一位演员），表演者天生的，然而这里有一种你想要的模仿。在这一点上我毫无疑问深深地错了？

布列松：不是的，这不是模仿。完全不是。戏剧的演员，投射自己，而且往往他往自己前面投射得太多以致什么都不剩下，甚至他的形象也变得空无一物。这个形象变得荒凉。我向我的主角们要求的，恰恰相反，是待在他们自己内部，是闭锁起来，并且不要向我奉上任何东西。不过，是由我来将他们向我隐藏的东西取出来。这才是我感兴趣的。

巴斯蒂德：但是，难道这不是仍然对你来说很困难吗（这是一个人们想必向你提过一百遍的问题了），这是个关于这些不是演员的演员的著名难题，鉴于你找来了两位如此相异的人，一位是弗朗索瓦•莫里亚克的小姑娘（她在本片中令人赞叹），另一位是皮埃尔•克罗索斯基（Pierre Klossowski），他有够吓人的，并为本片增添了恶魔气息的一面，让他们去“表演”？雇佣一位年轻女子，她也许是个中学生，或一位独特如克罗索斯基的，对他来说“萨德（Sade）是邻居”（我借用了他其中一本书的标题）的作家，然后对他们说：“现在这么做”，这对你来说是更容易还是更困难？

布列松：不，这对我来说不是问题。我别无选择，我完全无法对一位演员做我所做的，就算这位演员尝试顺从于我，尝试不去控制自己，不去监控自己，我就是做不到。

巴斯蒂德：你会做到的，因为你曾经做到，在《布劳涅森林的女人们》中与玛丽亚•卡萨雷斯那样，比如说。

布列松：这并不是一回事。我做不到的。我写得越来越简单，也越来越多地尝试从我的主角们那里捕捉最为珍稀，最为微妙的东西，这是演员无法向我提供的，由于演员都戴着面具。演员的这副面具，是用来隐藏自己的。他们隐藏在表演的背后。

巴斯蒂德：有一件事，我刚刚猛地想起，就是这位主要角色，这位年轻小女子。我觉得她是我在电影中看到过的最性感的人，尽管她有一把平淡的声线，她的脸一动不动（这是让娜•莫罗［Jeanne Moreau］的反面，如果你愿意的话）。但这是何等的性感！这是非常精彩的。

布列松：她并没有一把平淡的声线，她有一把令人赞叹的声线，有点克制，有点沙哑，但是是令人赞叹的。

巴斯蒂德：甚至有一场戏是两位年轻男子看着她，她在驴子旁边，然后他们说：“你认为她以爱爱着它吗？”然后另一位说：“你疯了！不，一头驴子，不可能。” ＊在这头驴子与这位十分美丽的小姑娘之间有着比友谊更甚的东西。

布列松：我会给出影片的中心思想，通过说，本片是关于面对这头驴子时，我们的焦虑不安，我们的强烈情感。这头驴子，尽管它在某些方面像卓别林的夏洛特，是一头动物，而且是一头注定被联系至爱欲主义（érotisme），希腊式的爱欲主义，的动物，与此同时，被联系至某种精神性，或者是基督教的神秘性：驴子被表现在至少八十座我们的教堂和天主教大教堂中，它在两部约法书，《旧约》与《新约》，中所有的动物造物中有着主要的位置。所以驴子是一种十分重要的动物。有一些十分肉欲的戏，但这些戏并不是肉欲地“演出来”的，因为它们是分别“演出来”的。每位主角单独地“表演”：一位在凡尔赛（Versailles）附近“表演”她的戏，而另一位，做反应的那位，在加普（Gap）“表演”。我想说的是，这门电影书写艺术，如果你真的想达至它，就必须明白这门艺术是一门关系的艺术，联系的艺术。对我来说，电影书写的全部秘密在于，我所谓的“电影书写”（正如考克多）与“电影”（“拍摄下来的戏剧”的那些影片）相对立，仅仅在于它是一门关系的艺术。一个图像是其所是，孤立而言。而当它在另一个图像边上时，它就不再一样了。这就是为什么我用的声线是如此地像被筛滤过一样，为什么我要压平我用的图像，正如一个人用一只铁熨斗那样压平。

巴斯蒂德：是的，你压平它们，但是到最后，当遇到一个美的图像，当遇到一片美的风景，当遇到一束美的光线能加以利用时，你依然会用它们？

布列松：我不，恰恰是。

巴斯蒂德：它们不是美的照片的意义上的美的图像，当然了。它们不是掌机员拍的照片，不是取景构图里的照片。

布列松：我会说，在在图像上施压的这门艺术里，观看者是必须抛弃图像这个概念的。他必须完全抛弃这个概念，并让自己投身至那能够使他入迷的一种节奏中。在任何艺术中都从没有过的是，节奏有着如此的重要性。一件事物，本来马上就要被遗忘，必须成了不被遗忘的，因为它投身到了一种节奏之中。

巴斯蒂德：这里有一种非常打动人的东西。我不想说出我们今天早上在一场提前放映中看到的影片的名字，但我必须说我无法再去看它，这部影片。然而它是一位十分伟大的导演的影片。我发现演员们戏剧化到了几近不可能的地步。我发现取景构图实在是精雕细琢的。永远有分量刚好的一点光照落在那头发上，有一个映像出现在汽车的外壳上。这一切，你都知道要去除掉。而我不能理解的是，人们并没有更好地理解你的教诲，你是一位没有门生的大师。你有许多，但我认为他们之中没有一位真正懂得你的教诲。

布列松：这也许是由于有一种电影就像某种大军营，在里面，每个人都做着同样的事。那是个陈词滥调之地，而为了脱离陈词滥调，则恐怕会做出一部留在抽屉里的影片。你必须十分谨慎地去制作。不管怎样，可能会发生的，可能会发生在我身上的，是我不再有机会制作另一部影片，我必须十分谨慎地制作。但说到底，我给自己带来太多麻烦。要是我当初想着雇佣明星与演员，我就会很有钱。然而，我不有钱，我穷。

巴斯蒂德：尽管我没有很强烈的宗教情感，我深刻地感受到了一些东西，就是本片中潜在的宗教热忱。它在影片中一个我觉得很非凡的时刻打动了我，就是当我们看到驴子路过那各色的动物时。我们看到老虎的眼睛，大象的眼睛，我们看到所有这些动物的眼睛。而在之前，我们只看到过人的眼睛，它们并不更有价值。有一种残忍，一种恶毒存在于所有这些造物之中。只有驴子的眼睛是善的。

布列松：我花了两部影片才认识到，音乐，正如一部影片的其他元素，比如图像，比如声音，比如噪声，比如言语，这些元素必须相互转变。所以，音乐，不管怎样，对我来说都不可以是一种伴随性或强化性的音乐，正如它在各种影片中几乎总是的那个样子。恰恰相反，它必须成为一种转变的元素。我想举个例子：在《死囚越狱》中，人们有在院子里倾倒桶子这件仪规。于是我将最为精神性的音乐，或者说莫扎特的最为精神性的音乐放置在那里，我就将这件例行杂事完全转变为一件几乎是宗教性的仪规。

对我来说，音乐还有另一个角色，就是为沉默做准备。因为你会看到，我的影片中有沉默。我认为这在电影院的影片中，在“拍摄下来的戏剧”中是非常罕见的东西，我永远不理解为什么：一旦人们停止说话，就有音乐！

巴斯蒂德：因为我们害怕人们感到无聊，我们害怕沉默。

布列松：是的，而且我们对无聊的恐惧越强烈，音乐就越响。

巴斯蒂德：刚才，你说过你曾尝试捕捉你的角色最珍稀的时刻。我想知道你在拍摄现场是用什么方法进行的。

布列松：我相信自动主义。我相信我们生活中的大多数举止是自动的。电影书写是反对戏剧那理性的一面，思考的一面的，也就是说一位演员研究他的角色。研究他的角色，就是思考那些言语，思考那些举止。然而，这是一切事物中最缺乏真实性的。你并不知道为什么你会把你的手放在那儿，是你的手完全自主地将自己放在那儿的；你也不知道为什么你的头转向那个方向：你并没有要求你的头这么做。我尝试通过极其快速与频繁的彩排去达到这个，以便思维不再参与到动作之中。并且我将我的主角们抛至，以一种完全自动的方式，我将他们释放至我所准备的情节动作之中。然后我要求他们一件事：“别去想你正在做的事，别去想你正在说的话。”对我来说，脱离了规律性与约束性，就没有情感。于是，我希望情节动作与言语是规律性的，完全自动的东西，以便当它们被释放至我的影片的情节中时，突然之间，关系得以创造其自身。动作之间的关系，一个人的声线与他的步子之间的关系，是我并没有预见到的，并且是我的主角们也没有预见到的。

巴斯蒂德：是的，但打动了我们的东西来自哪里？

布列松：你受打动，因为这是，恰恰就是，如果你愿意的话，一种重新创造。你不能通过复制生活来达到生命，你必须重新创造它。我用从赤裸裸的现实中取来的各种元素重新创造它。而在将这些元素，不管是声音还是图像，一个挨一个地放置时，突然之间，有了转变，它们创造出了生命。然而这不是自然的生命，也不是戏剧的生命，也不是小说的生命，这是电影书写的生命。

巴斯蒂德：你看，罗伯特•布列松，我相信我们已经听你说了很长时间了。我想说非常感谢你，并祝愿《偶然巴尔塔扎尔》（在《面具与鹅毛笔》这里还有在别处）得其应得的“万幸”（la fortune），依这个词在《圣经》中的含义，我非常感谢你，罗伯特•布列松。

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一头驴子的回忆录（Mémoires d'un âne）（1860）生于俄罗斯帝国，1817年移居法国的法语作家塞居尔伯爵夫人（comtesse de Ségur）的小说，她以儿童文学闻名。主角是一头叫卡迪松（Cadichon）的驴子，故事的时间跨度没有到它身故；虽然它也几度易主，经历过苦难，但结局是积极向上的。

夏洛特（Charlot）也叫“流浪汉”（The Tramp），卓别林默片时期的著名银幕形象，出现在1914至1936年的多部作品中。他像个孩子，笨手笨脚，心地善良，有时狡诈，虽身份低下，仍努力表现出绅士的言谈举止与尊严。

皮埃尔•克罗索斯基（Pierre Klossowski, 1905-2001）法国作家、翻译家、画家。在本片中饰演贪财的谷物商人。对萨德侯爵深有研究，著有《萨德，我的邻居》（Sade mon prochain）（1947）。

萨德侯爵（Marquis de Sade, 全名Donatien Alphonse François de Sade, 1740-1814）法兰西王国贵族、革命政治家、哲学家、作家，一生中有约30年在不同监狱与一所精神病院中度过。以放荡的性生活闻名，不受道德、信仰、法律的限制的绝对自由的提倡者，“萨德主义”（sadisme）一词在其身后成为西方对施虐癖的通称。

让娜•莫罗（Jeanne Moreau, 1928-2017）法国演员、编剧、导演、歌手，出演超过140部影视作品，屡获殊荣。曾主演1960年电影版《加尔默罗会修女的对话》。

＊对应影片约13分钟处。

爱欲主义（érotisme）该词源自希腊语ἔρως，意为欲望。指一种唤起性欲的特质，这种特质可以出现、应用于各种艺术作品中；也指一种对性欲、性感与浪漫之爱的审美的哲学沉思；还指一种性欲被唤起或被期待的状态。在古希腊哲学家柏拉图（Plato）的著作《会饮篇》（Symposium）中，爱欲几乎是一种超越性的表现，因一个个体的美让我们想到理念世界中的真正的美，也因一个主体追求超越自身去与一个客体形成交融；在《斐德罗篇》（Phaedrus）中，爱欲之爱指一种疯狂或“神之疯狂”（θεία μανία）。

凡尔赛（Versailles）位于法国伊夫林省（Yvelines）、巴黎西郊的城市。曾是法兰西王国的首都，以路易十四的行宫凡尔赛宫（château de Versailles）闻名。

加普（Gap）法国东南部市镇，上阿尔卑斯省（Hautes-Alpes）的首府。

万幸（la fortune）可见于《旧约•创世记》第30章第11节：“利亚说：‘万幸！’于是给他起名叫加德。”

虽然在运镜和叙事的简洁性和情绪的压抑程度上可谓典型的布列松，但是其他媒体和流行音乐的加入把看似纯粹的宗教主题拉回到现实，收音机是重要的媒介，一种凭空出现的声音，把圣经中本应说话的驴子形象从电影中真实存在的驴子抽离，用这样的热媒介反应当代性中声音的非权威性。驴子当然是宗教的符号，一种始终以概念（教义）时常以图像（教堂内）存在的圣人概念，也可以是一切宗教形象的综合载体，从洗礼到殉道，最后出现的牧羊人和羊群，无一例外指向基督本体，但是驴子本身作为无效的观察者（观察的后续应是表现出权力/意志关系或者语言行动），实质上是被反复借用的空的概念，它本身的意义关系是被他人的行动所捆绑。所有观众可能产生的情绪都由单纯的行动所调动，最后放置在驴子身上，也就是宗教的无奈归宿。道德批判是两方面，一方面是直接的指向：反复地酗酒（用瓶子砸镜子一段的运镜无与伦比），俗世价值之上（反复出现的账本和变卖），另一方面是驴子的失语，是一种如同勃鲁盖尔油画中从天掉落的伊卡洛斯一样被人忽视，亦或是汉斯荷尔拜因的外交官油画中左上角的小十字架，也如同那个变形的骷颅头，“人都会死的”，这样memento mori的道德批判在二十世纪的表现当属布列松。影片除此之外不乏许多有趣的点，譬如手作为恶的行动发起人被特写所批判，而在玛丽即将被迫使之前的泪水，是一种“仍未发生却已发生过的”叙事错位，这样的时间反复在宗教绘画中反复出现，譬如罗吉尔韦登Rogier Wyden的Columba Altarpiece中在耶稣诞生的刹那，代表其死亡的十字架已经出现在棚中，通过宗教类型学的方式割离开世俗时间（线性单向）和神圣时间（循环永恒）。

第12届#法罗岛电影节#主竞赛单元第2个放映日为大家带来《驴子巴特萨》，下面为大家带来前线无声观察者们冷眼旁观的评价了！

果树：

宁静中蕴含力量。

法罗岛帝国皇后：

苦难的本质是相通的。

George：

列松悠长又节制，每一个物件的细节都很好，有些还很感人。

曲有误：

情感的宿命，圣徒在人间，而我们什么都不能拥有，只能冷眼旁观。

蝠蝠：

你知道吗，驴眼睛看人最真实，它不小看人，也不会看大。只斜眼看人。

蹦擦擦：

沉默的，无法自己做主的，上帝视角。看完感觉很难过，说不出来的难过。

Pincent：

Mary and lamb，洗礼，受难，纯粹的宗教电影，上帝低下头颅冷眼观察人间，90分钟描绘世界，脚与手的大量特写。

野凡：

像写作散文一般叙述电影，故事跳跃性极强，留白处极多，这是驴子所看见的世界，只是世界的一个角落，却已如此令人费解，可见大千世界光怪陆离，我们所看见的又何尝不是一头驴的视角。

土：

将非自愿的观看行为被具化到某个降生的灵魂上，于我们就是沉默的驴子巴特萨。观看人类的自我毁灭，观看对观者本我的鞭挞。导演把自己放置在上帝的位置，影像变成纯粹的逻辑造物。戏末，人流离逃窜，驴血竭鬓枯。

sparrow：

布列松描绘了一个宗教淡出视野，新的技术掌握权威的现代化新世界。驴的视角被注入圣人的冷冽与悲悯，重新审视宗教化的体验，爱情、流离、死亡……无言的疼痛与既已注定的命运，印证了我们每一个人既是日光下的信徒，也是冷酷残忍的暴徒的事实。

supremacyacron：

满满的无力感和苍凉感，却道出了几分现世哲学。在人类所主导的世界，驴子生来就是要被当做劳动力去被奴役，即便被冠上了圣徒的名号，也是逃不过搬砖的命运，最后颠沛流离，死于乱世。生而为普通人其实不也是一样么，正如突如其来的灾难或暴乱袭来，单薄的力量也是无力抵抗啊。

盆满钵满+：

故意不把故事讲得特别明白反而增加了片子的压抑程度。 驴和人都在不停地受苦，相比于驴子作为家畜的不自由，人明明有思想，却被不明的冤屈折磨至死，却自愿投身于一个个熔炉香消玉殒，这样的人显得更不自由。 而一直被迫注视痛苦的驴子，在此刻似乎也更加不自由。 （最近这么多黑白片看的我太压抑了，世界仿佛失去了色彩…）

子夜无人：

驴子的命运是被不断转卖，无法挑选自己的主人、只能无声承受所有的奴役；女人的一生是嫁鸡随鸡嫁狗随狗，无论遇到什么样的人最后永远都所托非人、在冰冷的暗河里成为冻僵了的牺牲品。女主角的形象干净、脆弱、崭新、麻木，是一张真正意义上的白纸，过早夭折的爱情折成过千纸鹤，悲哀的现世重新摊开却不肯叠成远渡的纸飞机。驴子最后混入羊群，然后羊群散开，只剩下它独自倒在那里，始终萦绕的田园牧歌式的音乐在这一刻才真正成为圣曲。

#FIFF12#DAY2的主竞赛场刊评分将在稍后为大家释出，请大家拭目以待了。